گمان مبر كه به پايان رسيد كار مغان..... هزار باده ناخورده در رگ تاك است


اخبار روز  

معرفي سايت
کليپ «دوباره مي‌سازمت وطن»...ستاد نسیم

پایگاه خبری ستاد انتخاباتی دکتر مصطفی معین

وبلاگ شخصی دکتر معین

انجمن دفاع از حقوق زندانیان

سایت رسمی دکتر سروش

پایگاه خبری رویداد

سایت رسمی دکتر کدیور

پایگاه اطلاع رسانی خانه احزاب ايران

سایت مشترک عطاالله مهاجرانی وجمیله کدیور

روزنامه اقبال

انجمن صنفي روزنامه‌نگاران ایران

نسیم؛نسل سومی های یاور معین

سایت اندیشه وران کرد

پایگاه خبری میزان

وبنوشته های سیدمحمدعلی ابطحی

روزنامه اینتر نتی روز

کاریکاتورهای هادی حیدری

پرشین نیوز

روزنامه ایران

از این روزها ...وبسایت شخصی سعید شریعتی

وبلاگ گروهی جمعی از زنان اصلاح طلب

روزنامه اینترنتی ایران ما

ایسنا... خبرگزاری دانشجویان ایران

روزنامه اطلاعات

هفته نامه سیروان

روزنامه شرق

سایت رسمی عمادالدین باقی

خبرگزاری کار ایران

وبلاگ اختصاصی احمد شیرزاد

وبلاگ مهر...وبنوشته های علی مزروعی

خبرگزاری جمهوری اسلامی ایران

پایگاه خبری تبریز نیوز

پایگاه خبری نثرما(اصفهان)

خبرگزاری میراث فرهنگی

سینا خبرگزاری جامعه جوانان ایرانی

پایگاه خبری خلیج فارس

روزنامه همبستگی

روزنامه اعتماد

روزنامه آفتاب یزد

جستجو
   
مقالات

  پیام خاتمی به کنفرانس بین المللی گفت و گوی میان فرهنک ها و تمدنها در اسپانیا


  هزینه های یک اظهار نظر


  سخنان آقای احمدی نژاد در آستانه روز قدس


  خدا و انسان معاصر(1)*


  ويژگي جامعه و دولت در انتخابات نهم*


  اتحاد،مسأله اين است


  هند؛ ديپلماسي در شرايط بحران


  فساد مالي "ارزشي ها" توطئه آمريکاست...


  دولت غير پاسخگو


  خاطراتي از يك سفرمعنوی


تريبون

  دولت پاسخگو- دولت عوام‌زده


  براي گنجي چه مي توان كرد؟


  اهميت سرمايه‌گذاري در كشور


  انرژي هسته‌اي ... آري، نه!!!


  علي و خوارج


  شيعه‌ علي بودن


  چند پرسش درباره نظارت مجمع تشخيص مصلحت بر قواي سه گانه


  داستان شب نوزدهم


  چگونه بر قلدرها غلبه كنيم؟


  هراس از دولت در سايه؟


 

   تاريخ و زمان ورود خبر : 14:36:51 - 2/8/84
مصاحبه داريوش سجادی با ابراهيم يزدی پيرامون روابط ايران و آمريکا Print This Page!!!

گویانیوز:خلاصه متن مصاحبه داريوش سجادی با دکتر ابراهيم يزدی دبير کل نهضت آزادی ايران
پخش شده در برنامه ميزگرد سياسی «از نگاه ميهمانان» ـ تلويزيون هما
مرداد 84

داریوش سجادی:
آقای یزدی همانطور که خودتان بهتر اطلاع داريد جهان بشدت در بحران و تنش مبارزه با تروریسم بین الملل فرو رفته، به خصوص بعد از عملیات تروریستی 11 سپتامبر و اعلام جنگ آمریکا با تروریسم.
این قائله طی چند سال گذشته دارای فراز و نشیب هایی بوده، از جمله همین چند روز گذشته که شاهد چند انفجار انتحاری در لندن بوديم.
بعد از این عملیات تروریستی مشاهده شد که آقای تونی بلر نخست وزیر انگلستان اقدام به موضع گیری در این خصوص کرد و گفت برای ریشه کن کردن تروریسم نبرد ایدئولوژیک با آن لازم است که ظاهراً منظور ايشان از نبرد ايدئولوژيک، مبارزه با اسلام يا لااقل آن قرائت از اسلام که مروج اقدامات تروريستی است، بوده است.
آقای بلر در حالی این مطلب را مطرح کرده که خاطرم هست درست بعد از عملیات 11 سپتامبر که سفری به آمریکا داشت، طی سخنرانی که در کنگره آمریکا ايراد کرد صراحتا گفت که اسلام دین صلح طلبی است.
اکنون اين پرسش مطرح می شود که این تغییر گفتمان آقای تونی بلر و بعضاً دیگر رهبران جهان غرب، از اسلام که در مقطعی آنرا دینی صلح طلب تلقی می کنند و اکنون به این مطلب رسیدند که برای مبارزه با تروريسم باید با اسلام بعنوان ایدئولوژی مروج تروريسم مبارزه کرد، این تغییر گفتمان را چطور می توان ارزیابی کرد؟

ابراهیم یزدی:
البته من به درستی نمی دانم که آقای تونی بلر در مورد نبرد ایدئولوژیک با چه مقصد و منظوری سخن گفتند، اما آنچه که مسلم است این است که جهان ما بخصوص بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی اسیر توهمات دین مداران متعصب و ارتجاعی است. ما می دانیم که در آمریکا محافظه کاران جدید با یک سلسله اندیشه های جدید ارتجاعی به درگیریهای مذهبی دامن می زنند.
در میان مسلمانان نیز کسانی هستند که با قرائت های سنتی به دور از آموزه های انسان گرایانه قرآن به خشونت دامن می زنند و هر دو بشریت را دچار یک سلسله از خشونتهای مرگبار کرده اند. ما شاهد این خشونتها نه تنها در جریان حادثه 11 سپتامبر آمریکا بودیم، بلکه پيشتر همين خشونت ها را در بوسنی شاهد بوديم همچنانکه الان در عراق و افغانستان هم شاهد خشونت از اين نوع هستيم . متاسفانه همه اینها نشانه این است که در آغاز قرن 21 و دوران مدرن هنوز بشریت از افراط کاران دین مدار رنجور است و هزینه می پردازد. اما اینکه چرا چنین وضعیتی که شما اشاره کردید بوجود آمده، بخشی از آن باز می گردد به اینکه پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، بزرگترین و جدی ترین مسئله در روابط بین الملل ، نحوه یا چگونگی تنظیم روابط نیم کره شمالی با کشورهای اسلامی است.
جهان اسلام با يک میلیارد و سیصد میلیون مسلمان مانند کمربندی است که از اقیانوس آرام تا اقیانوس اطلس کشده شده و دو نیمکره شمالی و جنوبی را از هم جدا می کند. در کشورهای اسلامی بزرگترین منابع طبیعی نفت و گاز وجود دارد. مردم این کشورها در آستانه یک بیداری و یک رنسانس تاریخی هستند، مسلمانان نشان دادند که تحت تعلیمات قرآنی هم فرهنگ آفرینی می کنند و هم تمدن سازی کرده اند. بنابراین اسلام به صورت یک نیروی پرتحرک با پویایی فراوان در دنیای امروز مطرح است. بسیاری از ناظرین و تحلیل گران معتقدند که اسلام هنوز به مرحله رکود نرسیده است. اسلام هنوز در مرحله صعود و توسعه است و دیر یا زود نقش بسیار تعیین کننده ای در مناسبات جهانی خواهد داشت. زمانی بود که اسلام برای مردم اروپا و آمریکا یک اندیشه بسیار غریبه و دور بود. اگر صحبت از اسلام می شد در ذهن شنوندگان یک مسجد یا معبدی در یک نقطه دور افتاده صحرایی یا یک عربی با یک شتر مجسم می شد. اما امروز اسلام در درون جامعه غربی است. امروز در آمریکا اسلام دومین مذهب بزرگ است. اسلام و مسلمانان و اندیشه های اسلامی آرام آرام بخشی از فرهنگ آمریکا را تشکیل می دهند و حضور دارند.
حتما شما می دانید که در مراسم ادای سوگند رئیس جمهور آمريکا، هم نماینده ای از مسیحیان و هم نماینده ای از یهودیان و هم مسلمانان مراسم دعای مخصوص برگزار می کنند. در اروپا 27 میلیون مسلمان زندگی می کنند، بسیاری از روشنفکران، فرهیختگان اروپایی و آمریکایی از طریق مطالعاتشان اسلام را می پذیرند. اين نشان می دهد که اسلام هنوز پویایی خود را دارد. همه اینها باعث شده است که برخی از نهادهای دینی در میان غربیان احساس نگرانی کنند و به صور مختلف بخواهند جلوی این را بگیرند. شکی نیست که در میان مسلمانان افراد کج اندیش وجود دارد. افرادی که می خواهند همه چیز را با زور حل کنند. افرادی که خود را بجای خداوند قرار داده اند و می خواهند در شکل گیری اعتقادات مردم دخالت کنند. در حالیکه خداوند می فرماید من همه را هدایت می کنم حتی به پیامبرش می گوید که تو مسلط بر مردم نیستی. بنابراین هیچکس نمی تواند خود را به جای خدا مسئول هدایت مردم قرار بدهد اما مسلمانانی هستند که با قرآن فاصله گرفته اند و دم از خشونت می زنند. این مسلمانان به همان اندازه در خطا هستند که کسانی که می خواهند با اسلام از طریق خشونت برخورد بکنند. متاسفانه اعمال مسلمانان گمراه به آن غیر مسلمانان افراطی که می خواهند مانع توسعه اسلام بشوند بهانه می دهد تا از ابزارهایی که دارند، از امکانات تبلیغاتی که دارند، علیه مسلمانان بهره بگیرند. به نظر من همه اینها ریشه در چگونگی شکل گیری روابط جهان اسلام با دنیای غرب دارد. در عین حال ما نباید فراموش بکنیم که جهان غرب خاطرات بسیارتلخی از دوران استعمار در کشورهای اسلامی دارد. به همان نسبتی که مسلمانان از خواب چند قرنه بیدار می شوند و وارد عصر جدید می شوند چه بخواهند چه نخواهند خاطره نامطبوع و نا مطلوب قرنها سلطه استعمار غربی آنان را رنجور ساخته است. بخشی از این واکنشها نتیجه احساس حقارت روانشناختی مسلمانان در طول زمان گذشته است که به این صورت خشن خودش را نشان می دهد. اما همانطور که عرض کردم این رفتارها هیچ توجیهی از دید قرآن و سیره پیامبر گرامی ندارد و بسیاری از مسلمانان در سرتاسر دنیا این رفتارها را محکوم می کنند.
در عین حال معتقدند برخورد با تجاوزات آمریکا در افغانستان و یا در عراق و یا حمایت آنها از حکومتهای دست نشانده و یا حل بحران کنونی در فلسطین با شیوه های دیگری غير از جنگ و خشونت باید پی گیری شود.
هیچ منطقی در قرآن اجازه نمی دهد که هیچ انسانی به نام دین و خدا مردم بیگناه و غیر نظامی را در خیابانها، در اتوبوسها یا ترن، آنها را غافل گیر کنند و این چنین قتل عام نماید. از نظر اسلام اینها محکوم هستند.

داریوش سجادی:
شما ضمن صحبت هایتان اشاره ای هم داشتید به اسلام افراطی، کما اینکه اشاره ای هم کردید به حضور استعماری کشورهای غربی در کشورهای مسلمان که همین حضور استعماری باعث انباشت کینه و نفرت مسلمانها از غربی ها شد که امروز به نوعی می توان این عملیات تروریستی را ناشی از فوران همان کینه ها ونفرتهای قدیمی تلقی کرد.
اینجا می خواهم یکبار دیگر برگردم به صحبتهایی که آقای تونی بلر در کنگره آمریکا بعد از عملیات تروریستی 11 سپتامبر مطرح کرد مبنی بر آنکه اسلام از ذات خود دینی صلح طلب است.دقیقا به خاطر دارم بعد از همین عملیات 11سپتامبر و صحبتهای آقای تونی بلر، شخصاً طی مقاله ای که در آمریکا منتشر شد با اشاره به این قسمت از صحبتهای آقای بلر به ایشان متذکر شدم که اسلام به ذات خود دینی صلح طلب نیست، کما اینکه به ذات خود دینی جنگ طلب هم نیست آن چیزی که گوهر اسلام را متمایز کرده و می کند ذات حق طلبانه و عدالت خوهانه آن است.
همین ذات حق طلبانه و عدالت خوهانه است که مسلمانان را مجاب به آن کرده و می کند تا برای حفظ و دفاع از حق و عدالت اگر لازم باشد جنگ کرده و می کنند کما اینکه تاریخ اسلام مشحون از جنگ های حق طلبانه و عدالت خواهانه بوده و هست، و همان ذات حق طلبانه و عدالت خواهانه نیز توان آن را دارد که مسلمانها را مجاب کند که برای تحقق بخشیدن به آن حق و عدالت تن به صلح های عمیقی بدهند که باز هم تاریخ ایران شاهد نمونه هایی از این دست همچون صلح حدیبیه بوده ايم.
بنابراین با یک دید آسیب شناسانه می توانم این تلقی را داشته باشم که اين شهرآشوبی های صورت پذيرفته در جهان، ولو آنطور که شما مطرح کردید با تکیه بر انباشت کینه ها ونفرتها از سابقه حضور استعماری دولتهای غربی در منطقه به خصوص با توجه به ظلم آشکاری که مسلمانها طی 50 سال گذشته از ناحیه دولت مورد حمايت آمريکا در تل آويو متحمل شده اند، منبعث از همان ذات حق طلبانه و عدالت خواهانه اسلام است؟

ابراهیم یزدی:
ببینید اسلام در هیچ کجا اجازه نمی دهد که برای استقرار حق و عدالت، ما دست به جنگ بزنیم، آن چرا که اسلام می گوید این است که برای استقرار حق ما باید تلاش کنیم. اولین و معروف ترین و رایج ترین برخوردی که مسلمانان با هم و با غیر مسلمان دارند استفاده از واژه سلام است. سلام دقیقا به معنای صلح است.
بنابراین ما در برخورد با يکدیگرآرزوی صلح می کنیم. صلح با نفس خودم، صلح با هم نوع خودم، صلح با جهان خارج و طبیعت ومحیط خودم، صلح با خالق جهان، همه اینها به معنای سلام است. اسلام هم از سلم گرفته شده به معنای تسلیم شدن در برابر حق و احساس صلح وآرامش.
بنابراین اسلام در هیچ شرایطی بدنبال خشونت و پرخاشگری نیست، حتی برای تحقق عدالت. آنچه برای ما مهم است این است که اگر مورد تجاوز قرار گرفتیم، از خود دفاع کنیم. بنابراین هرآنچه که در قرآن راجع به جهاد آمده است. جهاد دفاعی است یعنی اگر حقوق من به عنوان یک انسان مورد تجاوز قرار گرفت. خواه توسط یک مسلمان یا یک غیر مسلمان. من موظفم به عنوان یک انسان از ابتدایی ترین حقوق خودم که دفاع از خودم می باشد استفاده کنم و با متجاوز بجنگم. اما من حق ندارم برای اینکه مردم را به دین حق دعوت بکنم بجنگم. برعکس در قرآن می فرماید حتی کسانی که علیه خدا تبلیغ می کنند شما حتی به آنها فحش هم ندهید. برای اینکه حق برای پیشرفت خودش نیاز به جو آرام دارد این با طل است که با غوغا سالاری می خواهند حرف خودشان را به کرسی بنشاند. بنابراین مسلمانان چنین احتیاجی ندارند. مسلمانان واقعی که بر این باور تکیه می کنند که حق با آنان است نیاز به صلح وآرامش دارند نه به جنگ و جدال. این جنگ و جدالها نشات گرفته از یک مسائل پیچیده دیگری است که ربطی به آموزه های قرآنی ندارد.

داریوش سجادی:
اجازه می خواهم در اینجا بحث را به نوعی به ایران برگردانم. همانطور که خودتان مطلعيد، آقای جورج بوش رئیس جمهور آمریکا بعد از عملیات 11 سپتامبر و اعلام آغاز نبرد جهانی با تروریسم، در فرازی از يکی از سخنرانی هايش ایران را در کنار عراق و کره شمالی تحت عنوان محور شرارت معرفی کرد. اما این تلقی درباره ایران در حالی صورت می گیرد که در یک نگاه واقع بینانه می شود این گونه نتيجه گرفت که آمریکا در تحلیل نهایی، خودش را بر سر یک دو راهی قرار داده.
این دو راهی از یک سو می تواند انتخاب گزینه ایران باشد.
منظور من این است که آمریکا بعد از انقلاب ایران مواجه شد با دو نوع قرائت از اسلام رادیکال.
نخست اسلام رادیکالی از نوع ایران که بعد از انقلاب سال 57 منجر به شکل گيری نظامی شد که با استقرارش نوعی راديکاليزم ضد آمريکائی را در منطقه و جهان اپيدمی کرد.
راديکاليزمی که بزرگترین عملکرد آن در قضیه اشغال سفارت آمریکا دیده می شود که حداکثر 444 روز دیپلماتهای آمریکایی را در اسارت خود می گيرد بدون آنکه کوچکترین قطره خونی از بینی آنها بیاید.
اما نوع دومی از راديکاليزم اسلامی را هم در اسلام سلفی از نوع بن لادن مشاهده می کنيم که خلاف کوچک آن عملیات 11 سپتامبر بود که بالغ بر 2000 شهروند آمریکائی را در یک لحظه به کشتن داد.
حال در میان این دو گزینه،تصور نمی کنید برای آمریکا مناسب تر باشد واقعبينانه تن به پذیرش و برسميت شناختن نوع اسلام ايرانی بدهد تا بدينوسيله بتواند در جهان اسلام به نوعی اسلام سلفی بن لادنی را مهار کند؟

ابراهیم یزدی:
در عالم نظر درست است اما واقعیت این است که روابط ایران وآمریکا که به آن اشاره فرمودید، تحت تاثیر دو واقعه تاریخی قرار گرفته است که روابط دو کشور را از سطح روابط دیپلماتیک میان دو دولت فراتر برده و عمیق تر کرده. حادثه اول کودتای 28 مرداد 1332 است که دولت آمریکا و انگلستان بر خلاف تمام موازین بین المللی و منشور سازمان ملل، یک دولت ملی ومنتخب مردم را با یک کودتای نظامی سرنگون کردند و ملت ایران را 25 سال اسیر یک حکومت خودکامه کردند.
بنابراین از دید ملت ایران، آمریکا مسئول تمام آنچیزی است که در طول 25 سال سلطنت شاه ازسال 32تا 57 اتفاق افتاده.
از دید مردم ایران آمریکا مسئول نابودی فرآیند دموکراسی در ایران در مرحله جنینی در آن سالهاست. بنابراین در اینجا فراتر از روابط دو دولت است و اين ملت ایران است که به اين اقدام اعتراض دارند. اما از طرف دیگر حادثه اشغال سفارت آمريکا و گروگانگیری ديپلماتها و پیامدهای آن فراتر از روابط دو کشور و دو دولت رفت و ملت آمریکا و غرور مردم آمریکا را جریحه دار کرد. هیچ منطق موجهی برای گروگانگیری و نگه داشتن آنها برای مدت 444 روز وجود نداشت. دولت جدیدی که پس از انقلاب بر سر کار آمده بود در چهارچوب مقررات و معاهدات بین المللی مسئول حفظ امنیت دیپلماتهای خارجی بود این حق آمریکا بود که پایبندی ایران به تعهدات بین المللی را مطالبه کند و اشغال سفارت نقض آشکار کنوانسیونهای پذیرفته شده بین المللی بود به همین دلیل است که ما در آن موقع اعتراض کردیم. من به عنوان وزیر خارجه وقت اعتراض کردم. اما در هر صورت این کار صورت گرفته و مردم آمریکا از این نظر معترض هستند.
حال برای اینکه ما بتوانیم روابط دو کشور را از این وضعیت بیرون بیاوریم اولا اراده ای برای اصلاح باید وجود داشته باشد و ثانیاً در هر برنامه یا راهی باید این دو مطلب اصلاح بشود.
یعنی آمریکائها مسئوليت اقدام خود در کودتای 28 مرداد را بپذيرند و بیایند معذرت خواهی کنند (همانطوری که بعضا هم شد) و آمادگی خودشان را برای جبران اعلام کنند. از این طرف هم مقامات مسئول ایران می بایستی نسبت به آنچه که اتفاق افتاده است اظهار تاسف بکنند. کما اینکه آقای خاتمی این کار را کردند، بنابراین می توانند آرام آرام روابط را بهبود ببخشند و راه را باز کنند.
اما اشکال این است که اراده ای برای بهبود روابط وجود ندارد. نماد این عدم اراده برای بهبود روابط چندین چیز است به عنوان مثال همین که شما هم فرمودید آقای بوش چطور نمی داند که هیچ وجهه مشترکی میان حکومت صدام وایران و کره شمالی وجود ندارد؟
به جهت فکری و اندیشه اعتقادی کره شمالی هیچ تجانسی با ایران ندارد، به جهت سرشت، حکومت صدام کجا و حکومت ما کجا؟، اما آقای بوش یک اشتباه بزرگ تاریخی کرد و هر سه این کشورها را در یک طبقه قرار داد.
بعد از 11سپتامبر آقای بوش یک اشتباه بزرگ ديگری هم کرد اگر چه بعداً سعی کرد تا آنرا اصلاح کند، ولی او بود که برای اولین بار از واژه یک جنگ صلیبی تازه استفاده کرد در حالیکه نه جنگ صلیبی مطرح است و نه وجهه اشتراکی میان این سه کشور وجود دارد. به خصوص بیان این مطلب باز هم سطح اختلاف را از درگیری میان دو دولت فراتر برد.
بسیاری از ایرانی ها احساساتشان جریحه دار شد که چرا آقای بوش ایران را جزء محور شرارت قرار داده است. ممکن است آقای بوش رفتار حاکمان را مورد انتقاد و ایراد قرار دهد، اما نمی تواند و حق ندارد ملت ایران را به نام های نامطلوب بخواند. همانطوری که ما حساب مردم آمریکا را از دولت آمریکا جدا می کنیم و می گوئیم ما با سیاست خارجی آمریکا در کشورمان و همچنین سایر کشورهای جهان سوم مخالفیم. اما به مردم آمریکا به عنوان مردمی فرهیخته و با فرهنگ احترام می گذاریم. آنها هم باید این را بدانند، آقای بوش و مسئولان آمريکا نيز باید بدانند که ایران کشوری است با سابقه تاریخی و فرهنگی بسیار غنی. ما ایرانیان به فرهنگ خودمان مفتخر هستیم و اگر سخنی بگویند که احساس ما را جریحه دار کنند قطعا ما موضع خواهیم گرفت. بنا براین آن سخنانی که آقای بوش گفته اند به هیچ وجهه در شان ملت ایران نبود. همه اینها نشانه آن است که تردیدهای جدی بوجود آمده است که آیا مقامات آمریکایی واقعا می خواهند مسائلشان را با ایران حل بکنند یا نه؟ و اگر اراده جدی برای اصلاح وجود داشته باشد. قطعا راهکارهای مناسب قابل حصول هست.

داریوش سجادی:
آقای دکتر؛ من اجازه می خواهم در اینجا با بخشی از سخنان شما مخالفت کنم، شما ضمن صحبت های خودتان اشاره کردید که در قضیه اشغال سفارت، این حق آمریکا بود که پایبندی ایران به تعهدات بین المللی را مطالبه کند و اشغال سفارت نقض آشکار کنوانسیونهای پذیرفته شده بین المللی بود، البته این حرف ، حرف درستی است اما این مطلب را نمی توان نادیده گرفت که سفارت آمریکا در مقطع و فضایی اشغال شد که گفتمان حاکم در ايران، گفتمان انقلابی بود. شما نمی توانید از یک انقلاب توقع عقلانیت رفتاری داشته باشید. انقلاب اگر عقلانیت رفتاری داشته باشد که دیگر انقلاب نیست. اگر بدنه اجتماعی به آن درجه از ظرفیت رسیده باشد که با عقلانیت رفتاری سیستم خودش را تنظیم و بسامان کند، آن همان روند اصلاح طلبانه است. اما انقلاب به ذات خودش اجتناب ناپذیر و غیر عقلانی است. این ایراد اول بنده، اما مطلب دوم اینکه فرمودید که قضیه ایران و آمریکا را باید طرفین به این نقطه برسند که بتوانند از یکدیگر عذرخواهی کنند. اما من تصور می کنم مشکل ایران و آمریکا عمیق تر از آن است که با یک عذر خواهی قابل حل باشد
در چند برنامه گذشته که در خدمت آقای عباس عبدی که یکی از رهبران دانشجویان اشغال کننده سفارت آمریکا بود و همچنین جناب آقای عطاء الله مهاجرانی این بحث را داشتیم و حرفی که در طی آن دو برنامه بر روی آن به توافق رسيديم و اینجا هم مطرح می کنم آنست که در یک نگاه واقع بینانه مشکل آمریکا با ایران از دو خاستگاه برخوردار است. اولین خاستگاه آن است که ایران متهم است که در بهمن 57 رژیم پهلوی را که متحد استراتژیک آمریکا محسوب می شد، ساقط کرد.
اما اتهام دوم که از اتهام اول هم سنگین تر بود آنست که در یک نظام دو قطبی که یک طرف آن آمریکائی بود با طلايه داری رهبری جهان آزاد و طرف دوم مسکو به عنوان مرکزيت کمونیسم جهانی که دو طرف اجازه راه حل سومی هم به دنیا نمی دادند و اصرار هم داشتند که راه حل سومی وجود ندارد. در چنین فضایی یک رهبر مذهبی با تکیه بر پیروان خودش می آید خیلی جلوتر از کمونیستهایی که سالها هم تاکید می کردند که دین افیون توده هاست و در تحلیل نهایی این دین در خدمت جهان سرمایه داری هم است. حالا در چنین فضا و تبلیغاتی رهبری مذهبی به نام آیت الله خمینی با تکیه بر پیروان خودش می آید خیلی جلوتر از کمونیستها، طلایه داری مبارزه با آمریکا را با آن حرکت انقلابی اشغال سفارت به عهده می گیرد و پرستیژ آمریکا را در آن نظام دو قطبی می شکند. این جرم، جرم سنگینی است و آمریکا برای اینکه این متهم را بر سر عقل بیاورد دو گزینه را انتخاب کرد
نخست متنبه کردن این عنصر خاطی، که با بالا بردن هزینه بقايش اولا چاشنی آنرا که رادیکالیسم اسلامی یا بنیادگرایی اسلامی است تقليل داده و نهايتاً آنرا به زانو دربیاورد و به دنیا تفهیم کند که هیچ راه حل سومی در مقابل من وجود ندارد و دوم اینکه بتواند از الگو شدن جمهوری اسلامی با آن ویژگیها و الگوهای رفتاری ممانعت به عمل بیاورد تا این الگو نتواند در منطقه برای ديگر ملت ها و کشورهای اسلامی اپیدمی شود.

ابراهیم یزدی:
ببینید اینکه جو انقلابی بوده بحثی در آن نیست و اینکه خردگرایی وجود نداشته بحثی در آن هم نیست، آمریکا هم از ایران نخواسته بود که تعهداتش را عمل کند ما گفتیم که به عنوان دولتی که بعد از انقلاب به روی کار آمده ایم، موظفیم به جهان بیرون نشان بدهیم که به معاهدات بین المللی احترام می گذاریم. اگر قرار باشد که ملتهای جهان سوم معاهدات بین المللی را زیر پا بگذارند، صاحبان قدرت به نفع شان خواهد بود که این مقررات نباشد برای اینکه هر کاری که دلشان خواست بکنند. اما همین مقررات بین المللی جلوی تجاوزات آنها را می گیرد. اما اینکه انقلاب شده بود، بسیار خوب در جو انقلابی این کار شده است اما هزینه آن را باید بپردازیم. بنابراین ما نمی توانیم بگوییم که جو انقلابی بوده است، ما این اعمال را انجام دادیم حالا دولت آمریکا هزینه را بپردازد. ما مسئول اعمال خودمان هستیم و باید بدانیم اگر کاری که کردیم عوارض و پیامدهایی داشته است، آن پیامدها و عوارضش را هم تحمل بکنیم. اما من تصور نمی کنم که این به نفع کشور ما بود. فانتزی انقلابی یا جو انقلابی یک قضیه است، اما توجه به منافع ملی وظیفه هر ایرانی آگاه و هوشیار سیاسی است.
حرف ما این است که آن کاری که صورت گرفت صرف نظر از دلایلی که گفته می شود به نفع منافع ملی ما نبوده است. اگر آنروز نمی شنیدند و به آن توجه نمی کردند، امروز بعد از گذشت بیست وچند سال می بایستی آنرا بپذیرند. بپذیرند که به ضررملت ایران بوده است. اما اینکه حالا آمریکائیها بخواهند بگویند که چون شما شاه را از بین بردید پس با ما دشمنید، بله درست است چون آنها یک پایگاه محکمی داشتند و از دست دادند. نه تنها در ایران بلکه در خیلی جاهای دیگر، جهان ما یک جهان پرتلاطمی است. اگر ما بخواهیم با نگاه به گذشته دچار نوستالوژی شویم و دائم در گذشته زندگی بکینم نمی توانیم آینده ای را بسازیم.
ما در جهانی زندگی می کنیم که یک رهبر فرهیخته آفریقایی (ماندلا) پس از 20 سال زندان وقتی که آزاد می شود و به قدرت می رسد یک کلام تاریخی به شکنجه گران قبلی خودش می گويد.
ماندلا می گوید: من نمی توانم آنچه را که با ما انجام داده اید فراموش کنم، اما می توانم شما را ببخشم، اگر قرار باشد که دنیا، حالا فرق نمی کند ایرانی باشد یا آمریکایی، بخواهد نسبت به گذشته دائما فکر کند و در گذشته بماند نمی تواند آینده را بسازد. اگر مشکل آمریکائی ها با ایران این است که چرا ما دولت وابسته شاه را ساقط کردیم. این حق ملت ایران بوده است و هیچ حقی برای آمریکا نیست که به ما اعتراض بکند. اما اگر اعتراض دارند به گروگانگیری، خوب این علی رغم اینکه شما می فرمائید که جو انقلابی بوده است هزینه دارد واين ایران است که بايد هزينه آنرا بپردازد. اما من معتقدم و همچنان پافشاری می کنم که گروگانگیری در عین حالی که به حیثیت آمریکا لطمه زد، بر سرنوشت ما هم اثر منفی اش را گذاشت و هزینه ای بالایی هم برای ما بر جای گذاشت.
حالا ما باید این را ارزیابی بکنیم، که آیا آن هزینه ای که ما پرداخته ایم با لطمه ای که به آمريکا زديم برابری می کند یا نه؟ و آیا در سیاست خارجی هدف باید لطمه زدن به حریف و رقیب باشد یا پیگیری منافع ملی.

داریوش سجادی:
من با آن قسمت از سخنان شما کاملا موافقم که هم ایران و هم آمریکا، خودشان را در گذشته فریز کرده اند خصوصا اینکه هفته اخیر هم، شاهد بودیم که بعد از آن جنجالی که به غلط یا درست بر سر عکسی که منتصب به آقای احمدی نژاد بود ، خانم کاندوليزا رایس وزیر امور خارجه آمریکا صراحتا آمدند و سخنرانی کردند و گفتند که ما مسئله اشغال سفارت آمریکا را فراموش نکردیم و کماکان آن قضیه را پی گیری می کنیم. از این موضوع که بگذریم آن چیزی که مسلم است در ایران دولت جدیدی روی کار آمده، دولتی که خاستگاه محافظه کارانه دارد و گاردی ضد آمریکایی هم گرفته، حالا با توجه به این فضای پر تنشی هم که ما در موردش صحبت کردیم، با توجه به روی کار آمدن این دولت محافظه کار و برخوردار از موضعی ضد آمریکایی، شما افق آینده مناسبات ایران و آمریکا را با این ویژگیهایی که مطرح شد چگونه ارزیابی می کنید؟

ابراهیم یزدی:
بر اساس آن چیزی که این جریان تازه وارد به ساختار قدرت ايران مطرح کرده اند و با توجه به اينکه اين جريان کمابیش قدرتمند هم هست و بر اساس گفته ها، نوشته ها و مواضعی که اتخاذ کرده اند ظاهراً باید منتظر تشدید درگیری و تنش در سیاست خودمان باشیم. اما نکته ای که نباید فراموش کرد این است که همیشه از قدیم گفته اند که کسب قدرت آسانتر از حفظ قدرت است.
رئیس جمهور شدن آسانتر از رئیس جمهور ماندن است. علاوه بر این در معادلات قدرت ما یک اصل دیگری داریم و آن عبارت از این است که داشتن قدرت همیشه و در همه جا معادل امکان استفاده از قدرت نیست. بنابراین جریانی که بر روی کار می آید ممکن است آن برنامه ها را داشته باشد، یا با مواضعی که اعلام کرده است بخواهد عمل کند، اما شرایط عینی درونی و بیرونی به نظر من اجازه نخواهد داد که هر آنچه را که گفته اند عمل بکنند، به عبارت دیگر دولت آینده هم اگر بخواهد دولتی موفق باشد که قاعدتا باید بخواهد چون برای این روی کار آمده است تا به اهدافی که گفته است برسد. لذا می بایست دست از آتش افروزی و دشمن تراشی بردارد. با دوستان مدارا با دشمنان مروت کند و جزء این هم نمی تواند کاری انجام بدهد. به نظر من علی رغم نگرانی هایی که وجود دارد، من شخصاً چنین نمی بینم. ممکن است در فاز اول برای اینکه تجربه بکنند چون ما دائما داریم تجربه می کنیم. 27 سال از انقلاب گذشته است و ما همچنان در تنور تجربه می کوبیم وهمچنان نسل جوانی دارد می آید و همه مدیرانی که به هر حال در این 27 سال تجربه ای اندوخته بودند باید کنار بروند و گروه تازه ای بیایند و آنها تجربه پیدا کنند. اما به نظر من در فاز اول اینها حرفهایی می زنند ولی به سرعت متوجه خواهند شد که امکان ندارد آن چیزهایی که می گویند بتوانند به آن برسند. خصوصا مشکلی که برخی از تصمیم گیرندگان در ایران دارند این است که هنوز فضای جهانی بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و پس از پایان جنگ سرد را درک نکرده اند. در فضای کنونی جهان به شدت به سوی یک دهکده جهانی می رود. ما تبدیل به یک دهکده جهانی شده ایم. در این دهکده جهانی چه ما بخواهیم چه نخواهیم اعتبار حاکمیت ملی در روابط بین المللی به طور مستقیم به میزان تحقق حاکمیت مردم وابستگی پیدا کرده است. بنابراین دولتی که می آید روی کار نمی تواند هر آنچه را که می خواهد بر خلاف میل مردمش انجام دهد. من در عین حالی که نگران هستم که با سخنان و شعارهایی که داده شده است تنش های خارجی تشدید بشود. اما پیش بینی من این است که در فاز اول ممکن است اما بعد از آن به سمت وسوی اعتدال پيش می رود. کما اینکه اولین حرکتی که رئیس یکی از سه قوه در سفر به خارج داشت بدون توجه به واقعیتها با ذهنی گرایی کاری کردند که عواقب یا واکنشهای نسبتا نامطلوبی برای ایران داشت و من مطمئن هستم که این درس خوبی بود و در حرکتهای بعدی حتما با مطالعه بیشتری اقدام خواهند کرد. بنابراین من نگرانی های اولیه را دارم ولی به طور کلی معتقدم آنها هم درس خواهند گرفت وخودشان را تعدیل خواهند کرد.

داریوش سجادی:
البته از یک منظر دیگر هم این نکته قابل پیش بینی است. از این منظر که بعد از 27 سال جناح محافظه کار ایران با انتخابات اخیر ریاست جمهوری توفیق آن را کسب کرده که حاکمیت را یکپارچه و یکدست در اختیار خودش بگیرد. حال با توجه به این یکپارچگی های حاکمیت، خواسته يا ناخواسته جناح محافظه کار وارد بازی دموکراسی شده، به این معنا که طی 4 سال آینده جناح محافظه کار برای اینکه در قدرت بماند نیاز به رای موافق شهروندان در انتخابات بعدی را دارد. این در حالی است که دیگر آن شکاف قبلی در حاکمیت بین محافظه کارها و اصلاح طلبها وجود ندارد که طرفین بتوانند تعلل ها و قصورات و کوتاهی های خودشان را منتسب به کار شکنی های جناح مقابل کند. حالا با توجه به همین یکپارچگی حاکمیت و با توجه به اینکه این جناح برای ابقاء خودش در مصدر قدرت نیاز به آراء شهروندان دارد منطقا می کوشد طی دوران زمامداری خودش با ارائه خدمات هر چه بیشتر به شهروند، آراء موافق ایشان به منظور ابقاء خود در قدرت را بخرد و بخشی از این آراء هم خواهی نخواهی باز می گردد به تنش زدایی در مناسبات خارجی تا بدينوسيله بتواند با سرمايه گذاری خارجی بنیه اقتصادی ایران را حفظ و تقویت کند.
بر اساس اين تحلیل اساساً می توان نسبت به افق آينده مناسبات ايران با جهان خارج خوش بين بود يا آنکه اصولا این تحلیل، تحلیلی خیال پردازانه و رویا اندیشانه است قبل از آنکه مبتنی بر واقعیت و واقع بینی باشد؟

ابراهیم یزدی:
ببینید در هر دو محورش درست است، رویا پردازی نیست. دولت جديد هم در محور خارجی و هم در محور داخلی چاره ای ندارد تا تن به الزامات حکومتداری بدهد. در طول دوره 8 ساله ریاست آقای هاشمی جریان راست به شدت بر طبل مشکلات اقتصادی کوبیده و یک سری مطالباتی را بوجود آورده است. امروز سطح مطالبات اقتصادی مردم و توقعات شان از حکومت به مراتب بیش از 8 سال پیش است. این تکالیف تازه ای را برای دولت جدید بوجود می آورد، آیا دولت جدید می تواند رانتخواری را پائین ببرد؟ می تواند با فساد مالی مبارزه کند؟ می تواند مشکلات کلیدی اقتصاد کشور را حل نمایند؟
اینها سوالات اساسی است. ممکن است دولت جدید برای جلب نظر مردم و کاهش فشارهای زندگی روزانه با تزریق پول از محل درآمد نفت انتظار داشته باشد که یک گشایشی بوجود بیاورد. اما همه می داند که تزریق نقدینگی به سیستم مالی و پخش پول بدست مردم چگونه می تواند تورم را به طور وحشتناکی اگر امروز دو رقمی است سه رقمی برساند. این امکان پذیر نیست. دولت جدید بیش از آنچه که در صحنه بین المللی بخواهد به چالشها جواب بدهد با چالشهای شدید اقتصادی روبرو است، مسئله اساسی پاسخ دادن به چالشهای اقتصادی است. ما می دانیم که دولت نمی تواند یک شبه بیکاری را برطرف بکند. برای اینکه ما بتوانیم سالی یک میلیون شغل جدید برای بیکاران بوجود بیاوریم باید دولت سیاستهای کلانی را در زمینه تولید صنعتی اتخاذ کند.
ما می دانیم که در صنعت، سرمایه گذاری هنگامی میسر است که ثبات باشد، آرامش باشد. بی جهت نیست که امروز در سطح بین المللی برای توسعه مناسبات اقتصادی موج سوم دموکراسی بوجود آمده است. برای اینکه دموکراسی ثبات سیاسی می آورد. اگر مقامات ایران بخواهند به توسعه تولید بپردازند، و شغل بوجود بیاورند باید کاری کنند تا سرمایه های سرگردان ایرانی و غیر ایرانی به سرمایه گذاری در داخل کشور هدايت شود. حتما شما در خبرها خوانده اید که سرمایه ایرانیان مقیم دوبی بیش از سیصد میلیارد دلار است. یک دولت ملی نمی تواند نسبت به چنین امکاناتی بی تفاوت باشد. در حالیکه سرمایه های ایرانی ما از سرمایه گذاری دراز مدت پرهیز می کنند و به خارج از کشور می گریزند، دولت جدید لاجرم بایستی شرایطی فراهم کند که با ایجاد اعتماد و امنیت و فراهم شدن زمینه، این سرمایه ها برگردند. این سرمایه ها با شعار بر نمی گردند. با قربان و صدقه برنمی گردند. با امر و دستور بر نمی گردند. سرمایه جایی می رود که احساس امنیت بکند. آیا دولت جدید می تواند این امنیت را بوجود بیاورد. این سوال بسیار کلیدی است. باید منتظر بود ببینیم دولت جدید وقتی می خواهد کار خودش را شروع کند با چه ترکیبی و با چه برنامه ای وارد می شوند.

داریوش سجادی:
با توجه به اینکه وقت این برنامه رو به اتمام است، می خواهم آخرین سوال را مطرح کنم. شما در ابتدای صحبتهای خودتان اشاره کردید به بیان اهانت آمیز جورج بوش که ایران را در کنار عراق و کره شمالی جزء محور شرارت معرفی کرد، و این کلام لطمه به غرور ملی ایرانیان زد. علی رغم این مشاهده می کنیم که اخیرا آقای جورج بوش یک تغییر نظر 180 درجه ای داده است و طی روزهای گذشته حداقل به نفع نه همه ملت ایران بلکه به نفع یکی از شهروندان ایران وارد موضع گیری شده و آقای اکبر گنجی را مورد خطاب قرار داده و از حکومت خواسته که این شهروند ایرانی را آزاد کنند. من اینجا نمی خواهم وارد بحث آقای گنجی شوم. آقای اکبر گنجی از دوستان بسیار عزیز من هستند ولی سوال اصلی من در خصوص این تغییر گفتمان 180درجه ای آقای جورج بوش است، این تغییر گفتمان را چگونه بايد ارزيابی کرد؟

ابراهیم یزدی:
من در این مورد مایلم به دو نکته اشاره بکنم، نکته اول این است که من امیدوار هستم، تلاش می کنم، کوشش هایی هم شده است، که در داخل ایران با مذاکرات با مقامات مسئول قضائیه این مسئله به راحتی خاتمه پیدا کند. من نمی دانم چرا تصمیم گیرندگان قوه قضائیه ایران فکر می کنند که می بایستی چنین هزینه سنگینی را بپردازند. من نمی دانم اگر نظام جمهوری اسلامی ایران باثبات شده است، چه ترسی وجود دارد از اینکه یک فردی مانند آقای اکبر گنجی آزاد باشد. ولو اینکه بعضی از حرفهایی راکه نباید بزند، می زند. اگر نظام مستحکم است چه ایرادی دارد؟ چه ترسی وجود دارد؟
به نظر من این خطای بزرگی است که مسئولان قوه قضائیه ایران مرتکب می شوند و او را به این وضعیت کشانده اند. ما می بایستی خودمان اول در درون کشور به این مسائل بپردازیم، قبل از آنکه مورد اعتراض دنیای بیرون قرار بگیریم. اما نکته دوم، آنچه را که آقای بوش گفته اند سخن حقی است که اراده باطل در آن هست. اگر آقای بوش صادقانه نگران حقوق شهروندی یا آزادی های انسانی یک شهروند ايرانی است، ابتدا می بایست به جنجال و فضاحتی که در گوآنتاناما بوجود آمده است خاتمه بدهند. بسیاری از حقوقدانان برجسته آمریکا نسبت به آن چیزی که در گوآنتاناما می گذرد معترض هستند. دولت آقای بوش بهتر است که یک مقداری همانطور که ما باید در داخل به خانه تکانی بپردازیم، آنها هم به خانه تکانی خودشان بپردازند.


   پايان خبر

تماس با ما | درباره ما | وب لاگ ما | [mail dot emrooz at gmail dot com]
Sitemap